Der Bankrott von Detroit – Lehrstück für Deflation

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Der Bankrott von Detroit – Lehrstück für Deflation

Detroit ist ein Deflationsopfer – eines von vielen, die es in den kommenden Jahren noch geben wird. Es ist der bisher grösste Stadtbankrott in der US-Geschichte. Weitere werden folgen; das ist programmiert.
Die Schuldenverschreibungen der Stadt sind unter solchen Umständen wertlos und müssen abgeschrieben werden. Vorbehaltlich einer Konkursquote wird nichts bleiben, aber eine Zeitlang könnten sie noch als Junk in Nebenmärkten gehandelt werden, denn wenn es keine Leichenbestatter gibt, übernehmen Aasgeier die Aufräumarbeit.
Weiterhin wird wohl die Mehrheit der Kommentatoren sagen, Detroit sei nur eine Ausnahme, die Autoindustrie habe sich ja bereits wieder erholt – und überhaupt sei alles nicht so schlimm, denn der American Dream lebe weiter, und die Bürger würden sich auf den Weg zu neuen Zielen machen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird aber der American Dream in den kommenden Jahren als Albtraum erkannt werden. Noch hat die Masse den Point of Recognition nicht erreicht, und noch können Jubelmeldungen mit derzeit steigenden Aktienkursen scheinbar gerechtfertigt werden. Unter der Oberfläche ist das Siechtum Amerikas aber klar erkennbar – für jene, die wissen, worauf man schauen muss und es sehen wollen.

Von |2013-07-19T07:50:37+00:0019.07.2013|Bankrott, Deflation, Gläubigerverzicht|73 Kommentare
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Stefan Müller
Gast
Stefan Müller

Ohne Zweifel gibt es in den USA enorm viel Fachwissen. Eindrucksvoll ist, dass man es geschafft hat, Fachwissen und massive Überschuldung anzuhäufen, ohne die Substanz zu erhalten. Es braucht nicht viel Fachwissen, um zu erkennen, dass kurzfristige Gewinnmaximierung zur Substanzschädigung und zu marktfremden, innovationsfeindlichen Handeln führt. Wie sagte Peter Drucker so treffend: Strategie handelt von der Zukunftswirkung heutiger Entscheidungen. Dies sollte in den MBA-Kursen im Fach „Verantwortung für die Überlebensfähigkeit von Organisationen“ viel deutlicher geschult werden.
Mit freundlichen Grüßen!
S. Müller

Max Gmür
Gast
Max Gmür

Vor Jahren als ich im Silicon Valley arbeitete war ein Spruch unter uns Schweizern und Deutschen: „die USA sind ein Drittweltland mit Hightech Industrie“. Aber wieso ist es so? Woran seucht die USA im Kern?

Jürgen Clasen
Gast
Jürgen Clasen

Amüsantes zum WE: Ein Mann kommt in ein Hotel und sagt dem Hotelier er möchte gerne ein Zimmer. Er sagt aber auch, er will dieses Zimmer selbst aussuchen und lässt deswegen 100 Euro Kaution liegen und nimmt sich den Universalschlüssel, um ein Zimmer zu suchen. In der Zwischenzeit geht der Hotelbesitzer zum Fleischer und begleicht seine Schulden von (100 €). Dieser wiederrum geht zu einer Prostituierten und begleicht ebenfalls seine Schulden (100€), diese geht dann wieder zum Hotelier und bezahlt die ihre ausstehende Rechnung (100€). Am Ende kommt der Mann zurück und sagt er möchte doch kein Zimmer und kriegt… Weiterlesen »

Johann Schwarting
Gast
Johann Schwarting

Sehr geehrter Herr Clasen,
wir leben ökonomisch in einem reinen Kreditgeldsystem. Die 100 € Note ist von
der ZB durch Hinterlegung eines zinstragenden Forderungstitels im Nennwert von 100 € emitiert worden. Zwischen der Hinterlegung und der Rückgabe der Kaution im
Hotel vergeht Zeit. In diesem Zeitraum trägt der Forderungstitel Zinsen. Wer bezahlt diese Zinsen?
Das lange bekannte Beispiel suggeriert immer noch die Vorstellung einer Tausch-
wirtschaft, in der wir uns definitiv nicht befinden wie G. Dalton 1982 gezeigt hat: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=142793.
Mit freundlichen Grüßen
Schwarting

Johann Schwarting
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Johann Schwarting

Ich möchte noch dem Link zur Abhandlung von G. Dalton anfügen:
http://buecher.fivetechno.de/barter.pdf

Jürgen Clasen
Gast
Jürgen Clasen

@Johann Schwarting, natürlich haben Sie recht mit dem Zins. Man kann aber an dieser Stelle nicht ellenlang alles ausleuchten. Unter Zinseszinsgesichstpunkten geht unser Geldsystem sowieso zum Teufel. Man kann auf dieser Kurve nur zeitlich begrenzt tanzen. Die Rechnung mit dem Josefspfennig zeigt es überdeutlich: Wikipedia: „Ein Penny, ausgeliehen bei der Geburt unsers Erlösers auf Zinseszinsen zu 5 %, würde schon jetzt zu einer größeren Summe herangewachsen sein, als enthalten wäre in 150 Millionen Erden, alle von gediegenem Gold.“ Mein „Ring“ sollte nur aufzeigen das die Schulden dieser Welt niemals zurückbezahlt werden können, außer in einer Hyperinflation. Der Alternative dazu wären… Weiterlesen »

B. Berger
Gast
B. Berger

Es gibt aber auch einen prinzipiellen Unterschied zur Realwirtschaft. Im Beispiel sind Forderungen und Schulden bei jedem in gleicher Höhe vorhanden, also ein sogenanntes Null-Summenspiel. Bei der Stadt Detroit dürfte das etwas anders ausschauen, ich gehe mal davon aus, dass hier fast nur Schulden vorhanden sind.

Peter Reisinger
Gast
Peter Reisinger

Habe einige Jahre in Detroit gearbeitet und der Niedergang war ein sehr langer Prozess (15-20 Jahre). Die sogenannte High-Tech Industrie der USA konnte hier nicht helfen, da der extreme Kostendruck aufgrund der hohen Pensionsverpflichtungen der Big Three (GM, Ford & Chrysler) keine Experimente/Innovationen erlaubte. Darüber hinaus mussten viele ehemalige Pensionäre wieder Arbeiten, da Ihre privaten Pensionen auf Aktienfonds (410K) basierten. Letztlich zeigt dies, dass die USA ein Land der Extreme bleibt und nur der aktuelle Erfolg zu individuellen Wohlstand führt; die Gesellschaft aber keinen nachhaltigen Plan verfolgt.

Stefan Müller
Gast
Stefan Müller

Die Frage ist, was Sie mit einem Plan meinen. Der Plan sollte Anpassungsfähigkeit heißen. Nur die Anpassungsfähigen überleben. Das ist in der Biologie so und auch in der freien Wirtschaft.
Freundlicher Gruß!
S. Müller

Jürgen Clasen
Gast
Jürgen Clasen

Sie haben nicht mehr die Autos produziert, die der Käufer sich wünschte. Vielleicht hat sie der kurzfristge Gewinn in diese Sackgasse geführt. Den Shareholdern hat man damit auch nur geschadet. Die Frage ist, ob dort noch genügend Substanz und vor allen Dingen Wissen vorhanden ist, wie in D nach dem II. Weltkrieg. Dann können sie darauf bauen und die Menschen, die mit Verzicht und Ärmelaufkrempeln die Karre aus dem Dreck ziehen, gescheit am Erfolg beteiligen und motivieren. Lebensmittelgutscheine reichen nicht! Remember, Apple ist auch durch die Hölle gegangen und konnte wieder auf-erstehen. In Steve Jobs, haben sie allerdings dabei einen… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

Wegen der gebotenen Kürze folgende Kernthesen, warum die USA im Grunde ein Dritte-Welt-Land sind: – Aufgrund der Shareholder-Value-Ideologie keine Investionen in den Kapitalstock der US-Volkswirtschaft, z.B. Infrastruktur, Bildung -Aufgrund der unbeschränkten Freihandelsideologie Deindustrialisierung der Volkswirtschaft – Beides führt in der Folge zur Kapitalzerstörung der Volkswirtschaft – Daraus folgend, Überangebot an Arbeitskraft, Druck auf Arbeitslöhne, nur noch nicht-handelbare Dienstleitungen (Hamburger servieren) werden im eigenen Land durchgeführt. Überangebot an unqualifiziertem Personal ist typisches Merkmal in der 3. Welt – chronische Organisationsprobleme bei alltäglichen Routineaufgaben. – mangelnde Professionalität und schlechte Ausbildung mancher Arbeitnehmer. In der Spitze mag es hervorragende Leistungen noch geben, aber… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

In meiner bescheidenen Weltsicht muss das Welthandelssystem umgebaut werden. Durch ausgeglichenen Welthandel sollte Stabilität ins System gelangen. Es ist ja so, dass Länder mit starken Überschüssen und mit starken Defiziten das Gleichgewicht stören, aber das System so aufgebaut ist, dass diese Effekte verstärkt werden. Ich finde da den Vorschlag von Keynes bedenkenswert, der ein internationales Geld, das von Warenströmen gedeckt ist, einführen wollte. Ebenso wie Defizitländer müssten starke Überschussländer Strafzinsen auf ihre Guthaben zahlen, um das System zurück zum Gleichgewicht zu führen. Die Gelddeckung durch Warenströme müsste im Einklang mit der Eigentumsökonomik von Heinsohn/Steiger stehen. Interessant wäre auch die Attraktivität… Weiterlesen »

ulrich
Gast
ulrich

Raghuram Rajan hat in seinem Buch „Fault Lines“ (sehr empfehlenswert) die Strukturprobleme von den USA als Wurzel der Finanzkrise bezeichnet. Er konnte wie Sie, Herr Prof. Malik, die Finanzkrise voraussehen.
Bezüglich internationaler Währungsproblematik würde ich die Idee von Prof. Hayek eher präferieren, als jene von Keynes. Hayeks Idee war die Aufgabe des staatlichen Monopols, dass in einem Land nur mit einer speziellen Währung bezahlt werden darf. Aufgrund eines hier entstehenden Wettbewerbes würden die Staaten untereinander konkurrieren.

David Ruprecht
Gast

Man kann es drehen und wenden, wie man will: Letzten Endes ist das Problem einzig und alleine die Gier und Ungeduld des Menschen – ich will alles, und zwar JETZT, und das möglichst gratis. Tiefe Leitzinsen wären kein Problem, wenn alle die Gelegenheit genutzt hätten, jetzt in die Zukunft zu investieren. Als Unternehmer kaufe ich z. B. eine neue Maschine, als Privatmann baue ich für meine Familie ein Haus. Stattdessen finanzierten viele damit nur ihren (Über-)Konsum – oder steckten das Geld in kurzfristige Aktiengeschäfte. Und das auf eine Art, welche die Existenzgrundlage der Unternehmen zerstörte. Verstehen Sie mich richtig: Ich… Weiterlesen »

Ropeka
Gast
Ropeka

Herr Ruprecht, diese Sätze von Ihnen sprechen mir aus der Seele. Die Menschen sind zu kreditfinanzierten Konsumorgien verleitet und erzogen worden. Ein gedecktes Geldsystem, wie es von A.I. angedeutet worden ist, kann und muß die Schlußfolgerung aus dem Niedergang des jetzigen Systems sein. Daneben sind technologische Entwicklungen zu fördern, die uns, vor allem im Energiesektor, ungeahnte Möglichkeiten bescheren. Wir sollten die Arbeiten und die Biographie von Nikola Tesla studieren, da gäbe es Ansätze ohne Ende. Letzten Endes ist unser „System“ nur für eine Minderheit auf diesem Planeten förderlich. Alle spüren es, anscheinend brauchen wir tatsächlich Schumpeters kreativen Akt der Zerstörung.… Weiterlesen »

David Ruprecht
Gast

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Haben Sie mir vielleicht eine Quellenangabe bezüglich Herrn Teslas? Was Sie von ihm geschrieben haben, scheint mir sehr interessant.

Ropeka
Gast
Ropeka

Hallo Herr Ruprecht,
ich habe zu dem Thema „freie Energie“ gegoogelt und bin dort manigfaltig auf Tesla gestoßen. Sie werden sehr schnell fündig werden.
Viele Grüße

Walter Huber
Gast

Wer beginnt den Wandel? Ja, zuerst säen, dann ernten. Früher hat man zuerst gespart, oder einen Gewinn gemacht. Und dann investiert. Heute eine Gebäude oder den Ferrari nicht leasen, ist ja fast schon peinlich. Gestern wurden wieder Euro 700 Mio Steuergeld in die Hypo in Österreich gesteckt. Wenn ein Kleinunternehmen derzeit Euro 20.000 Kredit von einer Bank möchte, verlangt die Bank Sicherheiten für Euro 40.000. Meine Damen und Herren, wo sind denn die Persönlichkeiten in der Politik, die einen Wandel herbei führen können? 90 % der PolitikerInnen könnten nicht 7 Tage ein Unternehmen mit Gewinn führen. Und die Top-Wirtschaftsleute haben… Weiterlesen »

Herbert Saurugg
Gast

Wer beginnt den Wandel? Wir alle – er wird auf jeden Fall nicht von oben kommen! Ich lese gerade Harald Welzer „Selbst denken – Eine Anleitung zum Widerstand“ mit sehr interessanten Gedanken. Das meiste was wir Menschen entscheiden und tun passiert im Unbewusstem aufgrund unserer kulturellen Entwicklung und Prägung. Das bedeutet, die besten Argumente – auch wenn sie noch so nachvollziehbar sind – lösen noch keine Veränderung aus. Wir wissen, dass der begonnene Klimawandel, die Verknappung der Ressourcen, etc., etc. uns das Leben in absehbarer Zukunft ziemlich ungemütlich machen wird. Und? Was haben wir im Einzelnen gemacht, um etwas dagegen… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

Herr Huber, ich teile Ihre Einschätzung in weiten Teilen. Aufgrund meiner bescheidenen historischen Kenntnisse denke ich, dass der Wandel erst dann eingeleitet wird, wenn der Leidensdruck zu groß geworden ist. Vor kurzem habe ich einen Vortrag von Erich Fromm gehört. Er hatte eine Studie zu autoritären bzw. anti-autoritären Charakteren gemacht. Auch wenn ich eher moderneren Erkenntnissen wie z.B. von George Lakoff beipflichten würde, sagte er einen entscheidenen Satz: „Bei 75% der Menschen ist der Charakter nicht klar genug; sie werden in die eine oder andere Richtung mitlaufen.“ Zur Ethik: Sie sprechen da ein systemisches Verhalten an. Vor langer Zeit habe… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

Vielleicht ist es auch der Schuldendruck, der uns zwingt.

David Ruprecht
Gast

Und woher kommt der Schuldendruck? Davon, dass wir mehr ausgegeben haben, als wir uns eigentlich leisten können. Und warum haben wir das getan? Siehe dazu mein anfängliches Posting.
Mit anderen Worten: Das läuft auf das Gleiche hinaus.

Herbert Saurugg
Gast

Ich habe gestern mit einer Lehrerin darüber gesprochen. Und sie hat mir erzählt, dass sie mit ihren Schülern bei der Zinseszinsberechnung immer den Erwerb eines Eigenheims auf Kreditbasis durchnimmt.
Als Frage kommt danach immer einhellig: „Und das ist erlaubt?“
Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen …

David Ruprecht
Gast

Das ist die Sicht der Geld-GEBER – und dass auch da die Gier herrscht (Wucherzins), ist m. E. unbestritten. Man bedenke auch die Haltung gegenüber den Zinsen in der Bibel (z. B. Ps 15,5). Hinzu kommt aber noch die Sicht der Geld-NEHMER. Bei einer Eigenheim-Finanzierung – oder sonst einer Investition – kann ich Ihnen nur beipflichten. Wie sieht es aber beim KONSUM aus? Ich habe mal gelesen (leider finde ich den Artikel nicht mehr), dass der durchschnittliche amerikanische Haushalt alleine Kreditkarten-Schulden von über $1.000 habe. Und da sicher nicht alle Amerikaner gleich viel haben, mag man sich die Ausreisser besonders… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

@Herrn Ruprecht Ich teile Ihre grundsätzliche Haltung zum nachhaltigen Wirtschaften durchaus! Sie haben absolut recht. Dennoch wollte ich auf einen anderen Aspekt hinaus. Nehmen Sie ein banales Beispiel. Allein dadurch, dass Sie irgendwo wohnen, entsteht Schuldendruck. Entweder müssen Sie Miete zahlen, oder Kreditraten, oder Grundsteuer, oder Sie müssen Geld für Reparaturen aufwenden, so wie meine Mutter kürzlich in ihrem unbelasteten Haus. Da laufen also schon Schulden auf, ohne dass Sie gegessen haben. Also zwingt dieser Druck Sie, Einkommen zu erwerben. Evtl. haben Sie soviel geerbt, dass Sie von dieser Last befreit sind, aber das ist etwas anderes. Ich gebe die… Weiterlesen »

David Ruprecht
Gast

@A.I.: Zum Teil bin ich einverstanden: Wir müssen Einkommen erwerben, um unsere laufenden Rechnungen zu begleichen, wobei die Wohn- und Lebenshaltungskosten sicher die wichtigsten sind. Das ist aber noch lange kein Schuldendruck! Dieser entsteht nämlich erst, wenn meine Einzahlungen nicht mehr reichen, um alle Auszahlungen zu decken – und das kann nur der Fall sein, wenn entweder die Einzahlungen nicht ausreichen oder die Auszahlungen zu hoch sind. Ersteres kann nur im Falle so genannter ungenügender Reineinkommen zutreffen – wogegen gerade die Eidgenossenschaft vielerlei soziale Abfederungen kennt (z. B. Familienzulagen). Viel häufiger ist der zweite Fall, dass jemand sich mehr leisten… Weiterlesen »

gw..
Gast
gw..

Also wenn schon auf PCM verweisen wird, dann ist es nicht Leistungsdruck sondern doch Schuld: PCM nennt es die Urschuld, die bereits mit unserer Geburt entsteht – oder vielleicht bei unserer Zeugung, woraus sich die Schuld unserer Eltern uns gegenüber ergibt? Aber das ist eine andere, weil soziologische oder philosophische Debatte. * Es sind unsere barwertigen Lebens(er)haltungskosten, die wir in unserem gesamten Erleben zu erwarten haben und die uns zum Wirtschaften zwingen, ohne daß wir andere, weitere Schulden eingegangen sind. Sie mögen zwar in ihrer absoluten Höhe nicht gleich sein und auch nicht feststehen. Es bleiben aber Schulden, sie sind… Weiterlesen »

A.I.
Gast
A.I.

Eigentlich verstehe ich nicht, warum man das Kreditwesen nicht nachhaltiger gestaltet.
Ich bin Physiker und mir ist kein Naturgesetz bekannt, dass erzwingt, dass Kreditforderungen durch Zinseszins exponentiell verlaufen müssen.
Das ist eine rein legale, gesetzgeberische Regelung.
Man könnte bestimmen, dass die Schuldforderung nur bis zum Doppelten der ursprünglich geliehenen Summe wachsen darf. Wer an dieser Grenze ist, kann von neuem Kredit ausgeschlossen werden. Menschen würden nicht unentrinnbar in die Schuldenfalle geraten.
Auf diese Weise können die Gewinne aus Finanzgeschäften höchstens linear wachsen. Und was ist daran falsch? Es sollte profitabler sein, Geld durch Unternehmertum zu verdienen.

Christian A. Wittke
Gast

Sozial-Politisch unerwünscht aber Wahrheit ist: die USA vorauseilend, wir alle folgend, leben im Zustand eines zunehmend überbevölkerten Rattenkäfigs wobei verschlimmernd hinzukommt, daß Bildung, Erziehung und Intelligenz zuerst ihrer Deflationen Opfer wurden.
Gruß
caw

Herbert Saurugg
Gast

EZB sieht kein Deflationsrisiko für Europa
„Die Europäische Zentralbank (EZB) sieht im Gegensatz zum IWF derzeit keine Gefahr für eine rückläufige Preisentwicklung in Europa mit all ihren negativen Folgen für die Wirtschaft.“
http://news.orf.at/stories/2192684/
na schau ma mal …

Jürgen Clasen
Gast
Jürgen Clasen

Sorry, Fehlerteufel, natürlich 100 000 $ pro Kopf. Eine umfassende Information über die US Verschuldung findet man unter : http://www.usdebtclock.org/ Die Zähler laufen schneller hoch, als an Daddelautomaten… Man kann wohl von 100 000 $ pro Kopf ausgehen. Dem steht natürlich ein Vermögenswert gegenüber. Nur die reichsten 1% besitzen 40% des Gesamt-vermögens. Man kann sich leicht vorstellen, wenn wir auf die reichsten 10% abstellen, bleibt nur ein spärlicher Rest für die verbliebenen 90%. Gehen wir noch einen Schritt weiter, versinkt der Rest in Schulden… Daraus folgere ich, das es bei diesem Schuldenturm zu keiner Schieflage (Zinsanstieg) kommen darf. Er könnte… Weiterlesen »

CP Seichter
Gast
CP Seichter

Hier eine weitere kurzfristige Quelle für Kreditnachfrage: Hedgefonds (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/finanzinvestoren-buerden-firmen-rekordschulden-auf-a-914978.html).
So lässt sich auf den ersten Blick auf die Gesamt-Kreditnachfrage nicht erkennen, dass die reale Kreditnachfrage für Innovationen weiter zurückgeht; und gleichzeitig werden viele Unternehmen dadurch instabil, weil ihnen das Eigenkapital entzogen wird. Gelernt haben diese Vögel alle nichts aus den letzten Jahren… da wünsche ich mir endlich den großen Crash. Leider wird das wieder die Falschen treffen…

Stefan Ludwig
Gast
Stefan Ludwig

In der FAZ-Online steht ein Artikel der verschiedene Modifikationen des Geldsystems diskutiert Zitat: „Mit Goldbindung hat die Notenbank in Krisenzeiten kaum Möglichkeiten, den Banken ihres Landes mit zusätzlichem Geld unter die Arme zu greifen – das wirkte in den dreißiger Jahren krisenverschärfend. „Ich hätte nicht erleben wollen, wie die Zeit nach Lehman verlaufen wäre, wenn wir eine Goldbindung gehabt hätten“, sagt Peter Spahn, Wirtschaftsprofessor an der Universität Stuttgart-Hohenheim. Die physische Begrenztheit der Geldschöpfung kann in bestimmten Zeiten ein Segen sein – in anderen aber ein Fluch.“ War das in den dreißiger Jahren entscheidend? Die Notenbanken vergrößern ja die Geldmene fast… Weiterlesen »

Max Gmür
Gast
Max Gmür

Trotz der politischen Auseinandersetzungen in den USA über die Anhebung der Schuldengrenze herrscht in den Medien Zuversicht in Bezug auf die weitere Entwicklung der amerikanischen Konjunktur. Hier nun wieder einmal ein Warner: Dan Alpert, Managing Partner von Westwood Capital in New York bezeichnet die wirtschaftliche und finanzielle Lage in den USA als sehr schwach. Die Erholung scheine in jedem Jahr zum Ende des dritten beziehungsweise zu Beginn des vierten Quartals abzureissen. Verschiedene in der jüngeren Zeit veröffentlichte Indikatoren wie etwa die Stimmung im Produktions- und Dienstleistungsbereich sowie die Verkaufszahlen im Einzelhandel seien schwächer als zuvor erwartet ausgefallen, und auch die… Weiterlesen »

Max Gmür
Gast
Max Gmür

Neben der Überschuldung leidet die ehemalige Automobil Hochburg Detroit an der serbelnden Autoindustrie. Das es auch anders geht, beweisst die Firma Tesla aus Kalifornien. Auch eine Transformation, die in den nächsten Jahren mehr verändern wird, als die vergangenen Jahrzehnte zusammen (Zusammenfassung ab 33:30): http://www.youtube.com/watch?feature=pl … HUzfw24oCk

Max Gmür
Gast
Max Gmür

… und hier noch der funktionierende Link(Zusammenfassung ab 33:30):
http://www.youtube.com/watch?feature=pl … HUzfw24oCk

Max Gmür
Gast
Max Gmür

… aber jetzt sollte es gehen(Zusammenfassung ab 33:30):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=JHUzfw24oCk

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